Империи и технологии.

Кстати, все вот эти сказки о сверхразвитых древних цивилизациях, которые так хорошо идут поколению "получившему самое лучшее в мире советское образование" это последствия того что в советской школе историю и преподавали и подавали неправильно. И до сих пор это делают, и не только у нас.
Пипл в школе зубрит даты, какие-то сраные кодексы Хаммурапи, пустопорожнюю аналитику чуваков которые ни разу не пробовали что-то повторить и прочую научно-коммунистическую(теперь левацкую) чушь и вообще не вкуривает эпохи. Игра Крусадер Кингс 2 дает больше понимания средневековья за неделю, чем весь школьный курс за все время.
Древний мир после школьного курса массовому выпускнику школы представляется сборищем чудил, у которых из орудий был скребок и киянка. Это конечно во многом так, но вы когда-нибудь видели, например, ткацкий станок? Вы думаете, что развитие в мире идет по наростающей? Не всегда. Например римский ткацкий станок был примитивней древнеегипетского в общем, но эргономичней. Технология она всегда про деньги.
Мы тут хотим поставить триД принтер и солнечную панель в каждый дом в рамках новой экономики и независимости домохозяйтсв, но забываем что в свое время ткацкий станок стоял в каждом богатом греческом доме и ткани для повседневной одежды все себе делали сами по месту. А греческий ткацкий станок это по своему выдающееся произведение технологического дизайна.
Вообще подробное изучение технологических решений всей нашей истории вселяет веру в человеческую цивилизацию.
Никто не рассказывает школьникам, что Римская империя в период расцвета производила разных видов бетона миллионы тонн в год. Гикто на этом не строит учебный процесс. А известен бетон был еще в Древней Месопотамии. Причем там не самый простой технологический процесс получения этого бетона, это неслабая индустрия - так все смолоть, подать, залить и сделать. Там целая эволюция этого бетона произошла от примитивных заполнителей до очень качественных смесей, которые стоят до сих пор. При Адриане римляне освоили технику литья из бетона колоссальных сооружений, сводов и перекрытий - пример Пантеон. До 18-19 веков Пантеон будет рекордсменом среди бетонных конструкций по сложности, изящности и размерам. А это друзья мои и математика с расчетами, и сопромат на коленке, и много что еще. Это и стандартизация. Римляне первые начали делать из бетона дороги(впрочем они использовали бетон в подложке). Так эти дороги стоили космических денег, так в Аппиеву дорогу в свое время *нецензурная брань* почти весь госбюджет. Это очень важный момент, котоырй бы пояснил успех империи - колоссальные инвестиции в инфраструктуру. Кстати еще интересный факт - в Риме было запрещено перемещаться на повозках, кроем самых крайних случаев. Пешеходная зона и привет. Торговые повозки только ночью. Расскажите мне про инновационный урбанизм и что вы хотите перекрыть и сделать пешеходным центр города.
Но что там дороги.
При том же Адриане, всего три римских легиона, всего за пять лет построили так называемый Адрианов вал - сплошную линию фортификационных сооружений в Британии протяженностью 117 километров. Да он не весь был каменный, но даже для того чтобы вырыть дня него ров потребовалось переместить два миллиона кубических метров грунта, много где весьма каменистого. Римская империя вообще любила строить стены.
Граница Римской империи обозначалась лимесом - более менее сплошной системой стен, валов, заграждений и т.д. Так между Дунаем и Рейном был построен сплошной лимес длиной порядка 550 километров. Пятьсот. Пятьдесят. Километров. Вы представляете себе эти масштабы строительства, логистики для его обеспечения и много другого? И это ж оборонительное строительство - оно никак не отменяло строительства городского, технологического, личного и т.д. А значит склады, карьеры, добыча, обработка, логистика, учет, планирование, установка - это работа огромной слаженной машины. В период своего расцвета Римская империя содержала порядка 80 000 километров дорог(именно дорог с покрытием, а не грунтовок, грунтовки никто не считал). Некоторые, впрочем, говорят о 300 000 километров дорог.
А паровые машины. Они же никак не родом из современности. Некоторые паровые машины описал Герон Александрийский, который был преподавателем(настоятелем?) при Александрийской библиотеке. Он описал замкнутую паровую машину открывающую двери храма при разведении костра(и автоматически закрывающая двери храма, когда костер прогорал за счет остывания). Понятно что паства такого храма кипятком ссала при виде дверей которые открываются сами. Еще он описал и внедрил, вы не поверите, автомат для продажи святой воды. АВТОМАТ ДЛЯ ПРОДАЖИ СВЯТОЙ ВОДЫ. Первый век нашей эры. Причем есть основания думать, что Герон опирался на несколько более древние теоретические труды и был автором исключительно практических реализаций, а не самих идей. У него же был автомат "превращавший воду в вино" по принципу сообщающихся сосудов. У него же был автоматический театр. Первый век нашей эры.
Кстати еще об автоматизации. После нашествия готов, которые разрушили водяные мельницы на Тибре, полководец Велисарий начал клепать водяные мельницы на кораблях. На кораблях. Целый флот плавучих мельниц сделали. Технология просуществовалав практической реализации до 19 века. А теперь мы строим плавучие рыбзаводы.
Еще до нашествия готов(во втором-третьем веке нашей эры) римляне изобрели кривошипно-шатунный механизм, который позволил использовать энергию воды для распиливая мраморных блоков. Отлично пилили что угодно в любых объемах.
Ассирийцы судя по всему в огромных количествах использовали так называемый сирийский асфальт. Добывали они его в Мертвом море, которое раньше имело название Асфальтовое озеро. В нем всплывали огромные куски природного асфальта на поверхность воды. Это кстати происходило уже и в наше время, кусок асфальта весом порядка тонны всплыл в Мертвом море в 60-е годы. Но добывали асфальт много где.
Асфальт использовался как связующее вещество при кладке обожженных глиняных кирпичей. Это неплохо помогло, например, при строительстве Вавилона. Таким образом был нивелирован дефицит камня. Хорошие вышли стены. Каждый захват Вавилона был либо очень длительной осадой, либо весьма кровавеньким штурмом - стены стояли на ура. Для различных целей асфальт применял и ассирийцы, и греки, и древние египтяне, и китайцы.
Именно сирийский асфальт будет много позже использован для гелиографии и даже фотографии. Мы открываем, находим, забываем, открываем еще раз, развиваем, упрощаем, удешевляем, заменяем на аналоги и так без конца.
История человечества это не только и не столько история дат, войн, кодексов, расширения территорий, открытий, переселений и всякого такого из чего состоит школьный учебник истории.
История человечества это история развития(и угасания) сложных и разветвленных индустрий, это история технологий, история изящных инженерных решений и феноменальных практических реализаций. Это история воплощения теории в дереве, камне, металле и стекле. За каждым зданием, стеной или крепостью, за каждым амбаром, плотиной или зернохранилищем достоявшим до наших дней лежит колоссальная история и логистика индустрии, которая позволила ему появиться на свет.
История это миллионы тонн разведанного, добытого, обработанного, доставленного и уложенного каждый год со времен появления письменности по всему миру. Каждый сиране год, а этих годков прошло немало. Это логистика, это учет, это расчет, это план, это стройки, это пусть и кустарный, но сопромат, это геометрия и алгебра, это химия и физика. Это интеллектуальный труд десятков тысяч и физический труд сотен миллионов на протяжении поколений.
Если бы на этом акцентировали внимание, то никого бы не удивляли ни мегалиты, ни римские мосты в две сотни метров, ни египетские гробницы, ни колоннады по всему миру.
Но не акцентируют.
И потому маемо шо маемо.
https://www.facebook.com/anton.an.shvets/posts/446955632343414

[quote defaultattr=""]Если бы на этом акцентировали внимание, то никого бы не удивляли ни мегалиты, ни римские мосты в две сотни метров, ни египетские гробницы, ни колоннады по всему миру.
Но не акцентируют.
И потому маемо шо маемо.
https://www.facebook.com/anton.an.shvets/posts/446955632343414[/quote]
Эх, Алёша, нам ли жить в печали?.....(с)

Вся античность выдумана. Все якобы римские мегамиллионы бетона - это Эпоха возрождения. И ткацкий станок более поздней эпохи не может быть примитивнее более ранней эпохи - скорее всего просто эпохи перепутаны.

Ю.С. пишет:

И ткацкий станок более поздней эпохи не может быть примитивнее более ранней эпохи

Еще как может.

В путешествии по Италии меня поразило, что известные адвокаты Др. Рима брали гонорары не деньгами, а недвижимостью (поместиями). Мы вообще мало представляет историю денег с точки зрения их цивилизационной роли.
А если бы знали, то поняли, что люди даже не подступались к эпохе капитализма.
Мы живем в позднерабовладельческую эру с легким флером капитализма.

Еще как может - не может, или примеры в студию (античность и всякие непроверяемые древности не предлагать)
 
В путешествии по Италии меня поразило, что известные адвокаты Др. Рима  - Вас поразило не то, что якобы делали какие то адвокаты, а та историческая лапша, которую историки вешают на уши.

Ю.С. пишет:

Еще как может - не может, или примеры в студию (античность и всякие непроверяемые древности не предлагать)
 
В путешествии по Италии меня поразило, что известные адвокаты Др. Рима  - Вас поразило не то, что якобы делали какие то адвокаты, а та историческая лапша, которую историки вешают на уши.

ЮС, прогресс и регресс проявляется ТОЛЬКО в исторических событиях (в обсуждаемом контексте).
Хорошо, приведу юридический пример: если сравнивать гражданские кодексы, заметен регресс юридической техники (аналог технологий в промышленности) в "брежневском" ГК по сравнению с "ленинским" и "ельцинским".
Из военно-космической отрасли: к сожалению, вряд ли найду пруф (писали примерно год назад), но какие-то там радиолокаторы ВПК и пр. в арктических условиях безотказно работали с 60х времен. Решили обновить. Оказалось, технологии ПРОЕКТИРОВАНИЯ утрачены напрочь, потому как у современных горе-инженеров получились в чистом виде "часы старика Хоттабыча" - золотой макет, не более. То есть ключевую деталь сделали, даже из более прогрессивных современных материалов, но она оказалась конструктивно сильно примитивнее советского "дубового" аналога.
Технологии утрачиваются и открываются вновь, иногда лучше, иногда хуже прежних. Это нормально. История развивается по спирали.

Про адвокатов Др.Рима.
В том-то и дело, что ЭТО в нашей исторической школе не рассказывают.
Известные современникам детали, о которых не принято рассказывать в хрониках. Потому как всем известно и не интересно. Но не нам: по развалинам туалетов и борделей греко-римских времен можно узнать больше нюансов, чем из произведений Геродота.
В данном случае эта деталь говорит о роли денег в экономике Др.Рима.
Хотя, на мой взгляд, куда интереснее первые монеты, в т.ч. на российской территории.
Например, кривые штампы первых князей на них не от плохих технологий чеканки, а от того, что смысл "монеты" был не в том, что мы СЕЙЧАС понимаем под деньгами, а тупо в весе драгметала. Сразу вспомнился "Айвенго" В.Скотта, где дядюшка главного героя постоянно носил на шее толстую золотую цепь, по мере необходимости в качестве оплаты отрывая от нее зубами звенья.)))))))))))
Немного сумбурно написала, но это "письмо на коленке", экспромт второпях.

Я не ставила ниженаписанное целью при поездке в Италию, тем не менее было крайне интересно, почему великолепный имперский Рим повелся на примитивное христианство. Я поняла.
Да, древние империи были великими и блестящими. Но бесчеловечными. Негуманными.
Развитие технологий уперлось в необходимость свободы личности. В либерализацию. Раб может создать нечто в исключительном порядке, но рабы не могут творить интеллектуальный продукт для масс.
Иисус был великим преступником для древного общества, поправшим устои, став самым либеральным либералом на несколько тысяч лет. Он заразил общество идеями, начавшими разлагать вериги устаревших общественных отношений. И вот уже 2к лет мы пытаемся завершить его дело.
Поэтому я считаю, что мы живем в позднерабовладельческий период, впереди - капитализм (настоящий, а не тот, о конце которого пишет Фукуяма), для коммунизма пока не созрели. Сначала нужно освоить воспитательную функцию денег. В полном объеме. И, судя по той клептократической страсти, с которой всякие путины-сечины-чубайсы раздербанивают госбюджет, до конца обучения еще куда как далеко.

если сравнивать гражданские кодексы, заметен регресс юридической техники (аналог технологий в промышленности) в "брежневском" ГК по сравнению с "ленинским" и "ельцинским".
То, что Вы называете регрессом всего лишь приспосабливание юридического права к конкретному времени. Никакого регресса там нет.
И пример с локатором некорректен. У меня родственник занимается проектированием антенных систем, в т.ч. и активных фазированных решёток, да и я этому учился и могу сказать только, что сделать сейчас могут что угодно. Если не сделали локатор как в 60-х. значит не ту фирму выбрали в разработчики и мало заплатили.

И вообще регресс в этой области  не просматривается - есть общеземные наработки в науке и технике, их и надо принимать во внимание. Можно, конечно, сказать, что в какой-нить Грузии теперь регресс, потому что в советское время в ней истребители Су делали, а теперь нет ни одного авиазавода. Но никакого регресса то нет - Грузия отделилась и её потребности уменьшились. Но при наличии бабла она может приобрести завод, инженеров и технологии, ибо в планетарном масштабе они идут только вперёд и откатов нет.

В данном случае эта деталь говорит о роли денег в экономике Др.Рима.
Хотя, на мой взгляд, куда интереснее первые монеты, в т.ч. на российской территории.
Например, кривые штампы первых князей на них не от плохих технологий чеканки  - именно от плохих технологий чеканки. Поэтому никаких римских монет в принципе быть не может, т.к. у цивилизации откатов не было. Римские золотые солиды "неожиданно"стали находиться в раскопках только в 18..19 веках, когда технологии чеканки и подделки были уже на высоком уровне. Мошенники брали золото, чеканили римские монеты и продавали их по цене в разы дороже золота музеям и коллекционерам.

Я в своё время прочитал на форуме альтернативной истории работы Кесслера Ярослава и его коллег про бумагу, монеты, строительство многоярусных греческих кораблей и только тогда увязал, что скалигеровская история приписывает древним дикарям то, что  промышленность с трудом в веке 17..18 освоила.
В латинском языке нет слов тиски, и пр. инструмента, без которого вообще ничего нельзя сделать.
Отсылаю Вас к работе Кесслера:

http://e-libra.ru/read/174682-ordynskij-defolt.html

Он и его друзья подошли к истории с точки зрения промышленности и вся история рухнула. В одной из статей был описан флот Кублай-хана. Якобы там было 8 тысяч бронированных кораблей, тогда как столько кузнецов в Корее не жило и могли они за день выковать полоску металла, но никак не бронеплиту. На территории Кореи не нашли столько кузней, не было столько карьеров с рудой, то есть промэкономика говорит ясно что историки врут, т.к. нет экономических возможностей построить такой флот.


Это как Тухачевский предлагал построить 35 тысяч(!) танков - весь СССР сдохнув и надорвавшись не смог бы столько построить. Но даже если бы построил, то не нашлись бы кадры, севшие в танки, не было рем баз и пр.

историки легко перемещают сотни тысяч конников по всей Европе в какие либо войны, тогда как на такие армии не было провианта и просто профессиональных конников.

Отсюда и миф о монгольском нашествии - даже сейчас степи монголии не могут прокормить доле 1..2 миллионов коневодов с их лошадьми, поэтому армию пресловутый Чнгиз мог выставить только в 10..макс 100 тыс человек, которые сгинули бы уж на этапе покорения чжурчженей, а если бы вдруг каким либо чудом доплелись бы до Руси. то огребли бы по полной.

Рекомендую вот этот ресурс:

http://www.newchrono.ru  - в самом верху нажмите "Публикации"

интересно по теме: [url=../prcv/doklad/pergamen.htm]Пергамент и бумага[/url]  (Шумах И.)  [url=../prcv/doklad/monets.htm]Происхождение монет[/url]  (Шумах И.)  [url=../prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm][size=13]Военно-Исторические Хохмы[/url]  (Георгий Костылёв)[/size]

Собсно, там всё интересно, но выделенные статьи - особенно.

Иисус был великим преступником для древного общества, поправшим устои, став самым либеральным либералом на несколько тысяч лет. - Иисус родился в районе 1200..1400 годов (астрономическая дата "путеводной звезды волхвов - сверхновая" + датировка туринской плащаницы), поэтому тысячелетия христианства это всего лишь 600-800 лет. Косвенно об этом говорит ислам указывая дату своего создания  как 7 век.
и вот соединив, что евреям по генетике 500 лет, христианство приблизительно в то же время появилось, и ислам недалеко, получаем, что всё бурление античных говн пришлось на позднее Средневековье и раннее Возрождение.

Да, древние империи были великими и блестящими - не древние, а времени известной нам цивилизации. Римские храмы и дороги с виадуками - это плод мысли леонардов давинчи, домеников фонтана и прочих микельанджелов - это расцвет Возрождения.

Альтернативной историей интересуюсь.
Конкретно приведенные Вами источники не читала, спасибо.
По другим авторам - версии про "гранитный Петербург" и пр. не впечатляют. Хотя интересно.
Аргумент про тиски - сильный. Контраргумент: в отличие от новгородской (русской) грамоты, письмо в Египте, Греции и Риме имело другое назначение, высокое и сакральное, в конце концов численное (подсчеты и расчеты). Поэтому возможна ситуация, что это слово было в бытовом словаре, но не попало в письменные источники.

В целом же стараюсь опираться на личные впечатления из путешествий.
И не столь важна датировка, как динамика.
Например, из Аркаима и Каира вынесла понимание, что золото в древности не было ценным металлом - это был ДОСТУПНЫЙ для обработки металл: мягкий и пластичный. Отсюда, кстати, известный нам со школы пиетет Чернышевского к алюминию....
Из Египта также вынесла понимание опять-таки циливизационного значения денег - они медленно но верно уничтожают древнюю иерархию человеческого сообщества, классово-сословное устройство, выводя на первый план личные пожизненные достижения человека. Что правильно - для нашего и последующего времени.

Цитата :

http://www.newchrono.ru  - в самом верху нажмите "Публикации"

Нет там "Публикаций".
Не важно - навигация по сайту понятная.

Опять-таки про Кеслера и нумизматику.
Он упирает именно на технологии, что в целом правильно.
Я же нахожусь под впечатлением посещения Александровской слободы (Иван Грозный), из представленной там коллекции первомонет очень хорошо видно то, о чем написала ранее. Не в чеканке было дело, своим портретом князья верифицировали, что в кусочках драгметаллов ровно столько веса, сколько положено (нормы со временем менялись). Это как дробь, только с автографом автора. Должна быть в заряде примерно одного размера и веса. Ошибешься с весом - подстрелишь х/з кого или вообще ствол разорвет (шучу).

Кстати, Кеслер ровно об этом пишет: "До середины XVII в. в Европе существовала свободная чеканка: любой человек имел право представить на монетный двор в неограниченном количестве золото или серебро для перечеканки его в монеты".

Про серебро. В целом с Кеслером согласна. Считаю, что с открытием т.н. Соломоновых серебряных рудников (копи царя Соломона) в мире разразился первый финансовый кризис из-за смены валютного базиса. Ровно потому, что написал Кеслер - в силу развития технологий золото стало стало ценнее серебра, потому что его стало меньше. С тех пор и до исторической аферы ФРС в мире царил золотой валютный базис. А последние 100 лет вообще никакого нет. Отсюда кризис. 

ЮС, если коротко, то опровержение истории это такой же способ выпендриться, как и написание истории. Так что при всем уважении к немалым трудам "опровергателей" - не верю, хотя их аргументы об исторических фантазиях принимаю.
Еще раз: мне не столь важна датировка (да, с ней вообще есть проблема, х/з как проверить, сделана вещь 600 лет назад или 6000), сколь динамика явлений (то, что Вы называете прогрессом, а я - витками прогресса/регресса). В этом смысле мне все равно, были ли Помпеи античным или средневековым городом - меня лично они сильно поразили (между прочим, за средневековую версию говорит удивительно малый рост местных жителей, а за античную - отношение к искусству, немыслимое в христианское средневековье). Кстати, долго смеялись над отлично работающей ливневкой (попала в Помпеи на фронте страшенной грозы) - туда надо Собянина отправить, для перенятия опыта по городоустроительству и пр. урбанистике.))))

Нет здесь выпендрёжа - я смотрю на более-менее просматриваемую 300-летнюю историю и никакого регреса в ней нет.
Насчёт: а за античную - отношение к искусству, немыслимое в христианское средневековье -Леонардо  Да Винчи родился в 1452, а умер в 1519, Боттичелли родился в 1445 , а умер 1510 - понимаете? Доминик Фонтана строил водопровод в "античных" Помпеях в период с 1592 по 1600 годы, когда уже написана Сикстинская Мадонна Рафаэля, когда Рубенс уже рисует своих голых толстых тёток.

и если уж Вы не хотите даже бегло просмотреть указанные мною источники, то только для Вас сделаю маленькую выборку:


Это "Три грации Рафаэля" (1504 год)


А это фреска из Помпей. Легко видеть, что манера одна и написано в одну эпоху.
Вот такой Вам регресс

Ага, не для пидарасов предназначено было.

Кстати о Грозном.
Понимаю, что это скульптуротворчество упырям земли русской лишь форма выражения накопившейся любви холопов во власти к барской порке, но признаю, что памятник Ивану IV весьма органично смотрелся бы в упомянутой мною Александровской слободе.

Ю.С. пишет:

Нет здесь выпендрёжа - я смотрю на более-менее просматриваемую 300-летнюю историю и никакого регреса в ней нет.
Насчёт: а за античную - отношение к искусству, немыслимое в христианское средневековье -Леонардо  Да Винчи родился в 1452, а умер в 1519, Боттичелли родился в 1445 , а умер 1510 - понимаете? Доминик Фонтана строил водопровод в "античных" Помпеях в период с 1592 по 1600 годы, когда уже написана Сикстинская Мадонна Рафаэля, когда Рубенс уже рисует своих голых толстых тёток.

и если уж Вы не хотите даже бегло просмотреть указанные мною источники, то только для Вас сделаю маленькую выборку:
р

Это "Три грации Рафаэля" (1504 год)


А это фреска из Помпей. Легко видеть, что манера одна и написано в одну эпоху.
Вот такой Вам регресс

ЮС, Рафаэль писал картину с римской скульптуры.... а Помпеи это в Неаполе (тот же Рим, как гос-во).

Кто не рисуй яблоко - криво, прямо, натюрморт, в стиле примитивизма... яблоко оно и есть яблоко.)

Яблоко. В стиле примитивного кубизма.
Защищено авторским правом, 2014 год, масло, холст.
Но мне пох. ))))))))))

На мой личный вкус у деток вышло лучше и талантливее.)

Viper пишет:

На мой личный вкус у деток вышло лучше и талантливее.)

Натюрморт. "Обкусанное  хохлом яблоко".

Ю.С. пишет:

и если уж Вы не хотите даже бегло просмотреть указанные мною источники

ЮС, я бегло просмотрела Ваши источники, про нумизматику даже прочитала.
Но это вовсе не обязывает меня принять Вашу точку зрения.
Если Вам станет легче, повторю: да, мне это интересно, занесла в закладки, буду почитывать по мере возможности. Спасибо.

ЮС, Вам это должно понравиться. Это из серии того, что я назвала "гранитным Петербургом":

200 лет и ранее существовала на Земле глобальная цивилизация по сравнению с которой мы дети.

ЮС, Рафаэль писал картину с римской скульптуры.... а Помпеи это в Неаполе (тот же Рим, как гос-во). - Рафаэля. Леонардо  и пр Боттичелей с Микеланджелами я привёл в пример потому, что творили они в 15..16 веках, а совершенство живописи и скульптуры уже (в 1400-1500-е) абсолютное.

Насчёт того, что Рафаэль писал картину с Римской скульптуры - снова отсылаю Вас к Жабинскому:

А Жабинский обнаружил, что развитие искусства: мастерства, стилей и даже тематики, — в античность и в период его средневекового «возрождения» проходило с одинаковой скоростью и в одинаковой последовательности. Иначе говоря, итальянские скульпторы XIV века откапывали только и исключительно несовершенные скульптуры, сделанные античными мастерами. И учились у них. А скульпторы XV века откапывали уже более совершенные скульптуры и учились у более умелых мастеров древности. Столетием позже откопали, наконец, лучшие работы антиков. Стали учиться у них".

Сия книга у меня есть в бумажном виде и в ней Жабинский даёт массу фотографий скульптур и живописных работ, которые будучи разбросаны по музеям и описаны отдельно учёными как бы ни о чём особом не говорят - ну голова римского патриция 1 века, окей. Ну голова архиепископа 13 века - окей. Жабинский же, собрав по разным источникам тысячи фотографий разложил работы по датам их нахождения!

И получилась смешная вещь: к примеру, найдена голова патриция 1 века (это когда в якобы античном Риме все скульптуры были навроде Давида Микельанджело - то есть абсолютно анатомически совершенные) в 13 веке - и она КОРЯВАЯ! И странно - скульптуры того же 13 века в Европе такие же. Предвидя Ваше восклицания типа "Так с неё же учились" возражу, что голову нашли к примеру в 1276 году, а такие же корявые скульптуры были сделаны европейцами в 1230,  40, 50 годах. Затем Жабинский приводит скльптуры "античные" найденные в 14 веке - они уже получше, но и европейцы делают тоже "получше", чем столетием ранее, и, наконец, в 15..17..18 веках находят уже скульптуры качества Лисиппа и Праксителя, но и европейская школа ваяет на том же уровне.

Улавливаете? Я к тому, что в 12 ...13 веках почему то никто античных скульптур уровня Давида или Лисиппа НЕ ОТКОПАЛ, а откапывали того же уровня что и европейская школа искусств.

Если был Древний Рим, так работы уровня Давида должны были откапываться и в 5, и в 6, и в 11, и в 12 веках, НО ИХ НЕТ!

Когда я лепил сам, я много чего прочитал по античной скульптуре и сейчас смотрю на прочитанное с позиций Жабинского.- тогда меня эти слезливые истории о том, как некий крестьянин под Палермо работал на винограднике и вдруг (ага, он там с детства вкалывает - и вдруг!) увидел как из земли торчит локоть мраморной скульптуры. Я плакаль!
Вот Вам пример из моей памяти: Когда Пётр первый взял Ригу, то ему достались мощи почитаемой во всём католическом мире святой Бригитты. Папа предложил Петру выкуп за мощи, Пётр отказался. И тогда (следите внимательно за руками фокусника) под Римом откапывают статую Венеры (сейчас стоит в Эрмитаже):


и делают так, что об этом узнаёт посланник Петра в Риме. Он в немыслимых эпитетах расписывает "античную" красоту и  разжигает в Петре желание заполучить Венеру любой ценой. НО! Но скульптуру отбирает Ватикан. Разумеется, католикам более нечего делать, как скупать скульптуры языческих богинь.  Ватикан отказал Петру в продаже. Пётр вошёл в раж, переговоры велись два года, и Пётр вынужден был отдать  мощи в обмен на новодел.
Так мощи, которые по тем временам из-за паломничества приносили в казну огромный доход, перешли к католикам и стали католическому духовенству бабло приносить, а обычная для тех времён скульптурка (такими заставлены все тогдашние версали, сан-сусси, цвингеры, и прочие эскуриалы с петергофами) досталась царю-лоху.

Вот так то Рафаэль якобы "писал картины с римских скульптур", как Вы думаете.

Как всё подделывалось и даже фамилии мошенников приводятся в работе Постникова (я давал ссылку)

Интересно, что когда знать заинтересовалась прошлым, то с 13..14 веков в Европу хлынули древнеегипетские папирусы - некая бумага сделанная из Египетского тростника. На этих текстах тысячи диссеры защитили, целая наука египтология родилась.
Да вот незадача - никакой папирусный тростник в Египте НЕ РАСТЁТ. Сам Наполеон искал его во время египетского похода, да не нашёл.
Зато, снова следите за руками, этот тростник растёт на Сцилии, где с незапамятных времён существовали мастерские по подделке всего и вся.
Вот и вся египтология.

ЮС, я не отрицаю фальсификации в истории - их полно, это верно.
Но к чему Вы ведете? К тому, что "И увидел Бог все, что Он создал <за 6 дней>, и вот, хорошо весьма..."?! )))))))))))))

Довольно странная позиция для родновера, хотя в данном случае картина мироздания у язычников отличается от более поздних версий лишь количеством богов-демиургов.))))))))))

Или Ваша позиция сводится к тому, что все говно и наЭбалово, и потому будем делать как все - но это уже из области психиатрии, так что забудем.)

ЮС, я не отрицаю фальсификации в истории - их полно, это верно.
Но к чему Вы ведете? - так всё в рамках диспута о регрессе: я утверждаю (в отличие от Вас), что регресса не было и человечество постоянно и неуклонно прогрессирует без съезжаний в средневековье с вершин античности и последующего выкарабкивания в Возрождении. 
Вы мне приводите как доказательство миллионнотонные бетонные сооружения Рима, свои виечатления от Помпей - (я не понимаю, кстати, что это доказывает, от того что Вы там увидели - собственно, Вы там и не увидели ничего кроме туристических заманух - чисто эмоции).
А вот трщ изучил карты, прошёл сам по водопроводу Фонтаны, сделал фотки, съездил в Неаполь и т.д. и т.п. - вот у него помимо впечатлений и анализ ещё, который приводит к выводу, что Помпеи были уничтожены в 1631 году, и все их "античные" фрески и скльптуры были созданы местными рафаэлями 15-17 веков, а Ваши эмоции базируются на античных байках.

Вы пишете о высоком искусстве Рима, которое якобы деградировало в Средние века и о высоком письме - я Вам привожу доказательства, что без определённых носителей (бумаги), их массовости и постоянной тренировки в написании текстов никакого высокго письма быть не может и даю ссылку на Постникова, где он пофамильно называет тех, кто создал все "античные" высокие тексты в средневековой Италии.
Привожу выводы Жабинского, что античные скульптуры откапывали последовательно именно того уровня, на котором находилась европейская школа искусств, и нет такого чтобы в 10 веке, когда живопись и скульптура напоминают детский лепет откопали  что-нибудь аналогичное Давиду Микельанджело или картине Рафаэля - с ростом уровня скульпторов и живописцев Европы растёт и уровен откапываемых скульптур. И уже с 18 века откапывают только совершенные скульптуры, но подобные им  стоят уже во всех европейских дворцах и парках. золотые римские солиды начинают находить только с 17 века - а раньше что. плохо копали? Нет, просто искусство чеканки монет сформировалось к этому времени. И т.д и т.п

Три базовые статьи: про монеты, про бумагу и пергамент и военно-исторические хохмы прочитайте и Вы тоже поймёте, что РЕГРЕССА не было. была лишь придуманная античность

Ну да, а в древности книг не писали, потому что "опровергатели" ничего не знают о том, что книги на банановых листьях долго не живут.))
ЮС, на самом деле я допускаю ВСЕ. Все может быть, как и то, что известный нам мир может быть создан неделю назад и перегружается примерно с той же периодичностью.)
Но Вашим "опровергателям", за отдельными частными исключениями, действительно не верю, поскольку вижу за их действиями довольно-таки эффективный способ прославиться, когда не имеешь других талантов, кроме как критика.))
Кстати, известный факт: литературные критики не умеют и не должны уметь создавать литературные произведения.
Все в этом мире при деле, и историки, и их опровергатели. Это нормально.)))))))))))

Бананы в Европе не растут, а там где растут что-то цивилизации не наблюдается - писать на банановых листьях нечего.
Как в том анекдоте, когда амеровский бизнесмен приехал в банановую республику и увидел негра, лежащего под пальмой.
И дальше диалог:
- Ну и что ты разлёгся?
-А чё?
-Мог бы на пальму слазить и бананов бы продал
-И чё?
- Купил бы тележку и ещё больше бананов продал
- И чё?
- Купил бы грузовик и ещё больше бананов продал
-И чё?
- Купил бы несколько грузовиков, нанял бы людей и напродавал бы столько бананов, что лежал бы под пальмой и ничего не делал
- А я, по-твоему, чем сейчас занимаюсь?

Но Вашим "опровергателям", за отдельными частными исключениями, действительно не верю, поскольку вижу за их действиями довольно-таки эффективный способ прославиться, когда не имеешь других талантов - ну конечно профессор Постников ради славы в историю полез. Мало ему Ленинской премии (!) за достижения в математике, мало всемирной известности в научных кругах. Как и профессору Фоменко.

Как Калюжному с Валянским. Как то Вы огульно всех с грязью смешали - я вижу лишь энтузиастов, которым интересно жить:
 
Михаил Михайлович Постников (1927-2004)
Доктор физико-математических наук, профессор.
Работал на кафедре с 1965 по 2004 г.
Лауреат Ленинской премии СССР (1967).
М.М.Постников родился 27 октября 1927 г. В 1945 г. закончил механико-математический факультет МГУ. В 1945-47 гг. обучался в аспирантуре отделения математики мех-мата МГУ, а в 1947-49 гг. -- в аспирантуре Математического института им. В.А.Стеклова АН СССР. В 1949 г. защитил кандидатскую диссертацию (руководитель - Л.С.Понтрягин) и с тех пор работал в Отделе геометрии и топологии МИРАН (в настоящее время - ведущий научный сотрудник). В 1953 г. защитил диссертацию на соискание ученой степени доктора физико-математических наук. С 1965 г. работал профессором Кафедры высшей геометрии и топологии мех-мата МГУ.
В 1957 г. М.М.Постников был удостоен премии Московского Математического общества для молодых ученых за работы в области алгебраической топологии. В 1967 г. он стал лауреатом Ленинской премии СССР.
М.М.Постников подготовил 16 кандидатов физико-математических наук, из которых 9 ([url=../novikov]С.П.Новиков[/url], А.Ф.Харшиладзе, А.А.Болибрух, А.Пажитнов, Ю.Б.Рудяк, Ю.В.Муранов, Н.Савельев, А.Сюч (Andra's Szu"cs), П.Ахметьев) стали впоследствии докторами наук.
М.М.Постников -- автор фундаментальных работ в области алгебраической топологии и теории гомотопий. Кроме того, им написано более 15 учебников и монографий по разным областям математики, из которых мы выделим следующие.

• Основы теории Галуа. Физматгиз. 1960.
  
• Магические квадраты. Физматкиз. 1963.
  
• Вариационная теория геодезических. Физматгиз. 1965.
  
• Теория Галуа. Физматгиз. 1968.
  
• Введение в теорию Морса. Наука. 1971.
  
• Аналитическая геометрия. Наука. 1973.
  
• Теорема Ферма: введение в алгебраическую теорию чисел. Наука. 1978.
  
• Лекции по геометрии. Семестр 1. Аналитическая геометрия. Наука. 1979.
  
• Лекции по геометрии. Семестр 2. Линейная алгебра. Наука. 1972.
  
• Лекции по геометрии. Семестр 3. Гладкие многообразия. Наука. 1987.
  
• Лекции по геометрии. Семестр 4. Дифференциальная геометрия. Наука. 1988.
  
• Лекции по геометрии. Семестр 5. Группы и алгебры Ли. Наука. 1982.
  
• Лекции по геометрии. Семестр 5. Риманова геометрия. Факториал. 1998.
  
• Устойчивые многочлены. Наука. 1981.
  
• Основы теории гомотопий. Наука. 1984.
  
• Теория гомотопий клеточных пространств. Наука. 1985.
  

Михаил Михайлович Постников скончался 27 мая 2004 г.


С. И. Валянский и Д. В. Калюжный не профессиональные историки. Первый — физик-математик, второй — экономист по образованию и яркий журналист. Впрочем, о себе и о своих концепциях новой хронологии они лучше расскажут сами.
Приведу отрывки из моих бесед с авторами.
— Кто вы по образованию?
Сергей Иванович Валянский:
— Я по образованию физик. Закончил МГУ, работал в физическом институте АН. После его разделения остался в той части, которая теперь называется Институт общей физики РАН. Кроме того, являюсь научным руководителем лаборатории хронотроники, организованной в институте «Биотехнологии» при поддержке его директора, проф. Р. Г. Василова.

Дмитрий Витальевич Калюжный:
— Я экономист, но так получилось, что с начала 80-х гг. на досуге занимался журналистикой. Набивал руку в писании всяких текстов. В те же годы я работал экономистом в одном из академических институтов. Тогда я прочитал в ксерокопии одну из первых работ А. Фоменко о хронологии. Всегда интересовался историей религий, самостоятельно занимался ею. Прочел, разумеется, не только многие христианские тексты, но и Коран, Дао Дэ Цзин и другое всякое.
— Как вы пришли к своим историческим работам?
Сергей Иванович Валянский:
— В конце 70-х гг. я попал по служебной надобности в поселок Борок Ярославской области. Это бывшее имение академика НА. Морозова, основоположника современной школы хронологии. Здесь же находится его музей. Меня поразила его жизнь

И  это стало моим увлечением. Я вплоть до сегодняшнего дня занимаюсь исследованием его биографии и творчества. Среди научных направлений, которыми занимался Николай Александрович, была и история. Так я и пришел к истории. Дмитрий Витальевич Калюжный:
— В начале 90-х судьба свела меня с С. И. Валянским. Мы обсудили наше видение исторических проблем и решили, что они очень близки. В результате стали вместе работать над научно-популярной книгой.
— Как я понял, один из вас вел свои поиски истины от Фоменко, другой — от Морозова, а в результате — общие взгляды, хотя концепции и подходы у этих авторов несколько различные.
— Это очень интересный вопрос, и мы позволим себе дать на него развернутый ответ. Начнем с Н. А. Морозова. Он непосредственно историей занимался всего около 20 лет из почти 60-летней научной деятельности. Он был из тех ученых, кто, считая мир единым, полагал, что у него должно быть и единое описание. Поэтому он смело внедрял методы одних наук для изучения предмета других. Его историческая работа называется «История человечества в естественно-научном освещении». Для него было важным согласовать естествознание и историю. Причем к последней он относился достаточно бережно. Прежде чем утверждать что-то новое в истории, он старался получить схожие результаты, доказывающие его правоту, применяя разные естественно-научные методы. Например, результаты, полученные астрономическим способом, проверялись методами теории вероятности, лингвистики, географии и т. д.
Но сложность его задачи заключалась в том, что он как ученый сложился в прошлом веке, а тогда было делом принципа доводить исследования до некоторых логических точек. Например, Лебедев не просто измерял давление света, а старался поставить некоторую точку в споре о природе света, волна это или частица. И ответ лежал в получении некоторого количественного результата, причем с определенной точностью. Сегодня мы знаем, что свет — это квантовый объект, который в определенных условиях может проявлять себя как волна, а в определенных — как частица.
Так и Морозов. Ему было мало указать на несоответствие результатов применения к историческим наукам «точных» методов, он стремился дать непротиворечивую картину исторического процесса, куда входили бы и его новые результаты. Честно говоря, это работа не для одного человека (вспомним, что нынешняя концепция истории формировалась почти четыреста лет трудами огромной армии историков).
Несколько другой подход (по крайней мере, в первых работах) у А. Т. Фоменко. Этот ученый сделал попытку максимальной формализации истории для более успешного применения строгих математических методов. К сожалению, сам исторический материал столь противоречив, что это оказалось далеко не простой задачей. Скажем больше, даже в физике далеко не все поддается формализации, не говоря уже о биологии. Что уж говорить об истории, о ее несравненно более сложном объекте исследования. Фактически, как в XVI–XVII вв. «создавали» историю, рассчитывая датировку событий математически (по затмениям), так и Фоменко в XX в. делает то же самое.
Но это нисколько не умаляет заслуг академика Фоменко и его группы. Мы все — только в начале пути. И вполне может оказаться, что истина лежит где-то в стороне. Но большинство разработанных им методов и подходов в любом случае вклад в методологию истории. И когда ажиотаж пройдет, это признают и сами историки.
— А в чем сущность вашего подхода?
— Мы подходим к истории так же, как и Н. А. Морозов, — как к специфическому методу, описывающему единую природу.
А коль это так, то описание следует делать с позиций современного стиля мышления (он имеет разные названия, наиболее частое — синергетический), суть которого заключается в том, что сложные динамические системы, сами, без всяких внешних понуждений переходят в хаотическое состояние, и если не погибают, то так же сами могут вернуться к некоторому упорядоченному состоянию. И вот этот общий методологический под ход и объединил нас в нашем подходе к истории.
На самом деле мы занимаемся более широкой задачей, а именно поиском оптимальных путей развития сложных динамических систем в условиях ограниченных ресурсов. Мы назвали это направление науки, продолжающее синергетику, словом «хронотроника». Она особо полезна при работе с социальными системами. Потому что, как правило, их развитие происходит в условиях ограниченных ресурсов. А это последнее обстоятельство — ограниченность ресурсов — позволяет давать описание таких задач на языке нелинейной математики. И что самое интересное, применение нелинейной математики не только не усложнило, а существенно упростило анализ этих задач.
В то же время мы являемся как бы учениками НА. Морозова. Хоть он и умер еще до нашего рождения, но долгая работа с его рабочими записями, трудами позволяет нам это утверждать. И хронотроника, обнаруживающая сходные сценарии развития сложных динамических систем разной природы, помогает нам в этом.
— В чем же смысл вашего подхода?
— Хронотроника позволяет показать, что в обществе идет ряд процессов с разными характерными временами развития.
Например, экономика развивается очень быстро. После ее развала, например, в результате войны она быстро восстанавливается, причем на более высоком уровне, чем прежде. Другое дело демографические процессы. Так, и сегодня мы страдаем от последствий Второй мировой войны. В промежутке между этими процессами по их длительности лежат процессы образования и культуры.
А это значит, что нельзя мгновенно принять какую-либо новую религию, если географические условия того места, откуда вы ее взяли, отличаются от ваших. Если же нам говорят, что так произошло, то либо выдают желаемое за действительное, либо мы много чего не знаем из истории данного места.
Или, например, рассказ о введении грамотности в империи Чингисхана за несколько лет. Этого нельзя было сделать в тех условиях, в которых жили монголы, не говоря уже о том, что письменная речь отличается от устной.
И вообще, все численные значения количества воинов в той или иной стране отличаются на порядок от тех, которые можно получить по анализу емкости среды их обитания. При учете этих поправок значения многих исторических событий из разряда «катастрофических» переходят в разряд мелкого хулиганства и бандитизма. И тогда становится понятна реакция жителей различных мест на эти нападения. Гораздо больше вреда приносят налоги и поборы, чем набеги соседей.
Другое следствие хронотроники заключается в том, что в силу нелинейности социальных процессов очень часто прогноз на будущее принципиально не однозначен. Любые малые неучтенные факторы переводят систему с одной траектории развития на другую. (Причем причина этого — не сами эти малые возмущения, а неустойчивость самой системы к таким возмущениям.) Но что самое интересное, при попытке реконструкции «назад» по времени также нет однозначности. А следовательно, достоверность исторических фактов становится очень важной для понимания общего процесса истории.
И вот проверка их на достоверность становится основной задачей науки. Прежде всего, следует выяснить, где, с кем и когда происходили те или иные «древние» события. Далее выяснить, действительно это было так, как описывается, или описание создано по некоторому общему литературному шаблону, действовавшему в момент написания текста, и т. д.
А то, что с фактами летописцы или их переписчики могли обращаться так, как им требовалось, можно проиллюстрировать, например, таким фрагментом. В книге И. Н. Данилевского «Древняя Русь глазами современников и потомков (IX–XII вв.)», Москва, «Аспект пресс», 1999, в Приложении I (стр. 291) есть такой абзац:
«Во-вторых, момент историографический. Приблизительно в то же время А. Т. Фоменко попал на лекцию о Н. А. Морозове. Как известно, знаменитый народоволец, отбывая 21 г. в одиночном заключении и имея возможность читать в это время только Священное Писание, пришел к следующим, вполне материалистическим выводам. Коль скоро в Новом Завете сбываются пророчества Ветхого Завета, то последний не мог быть написан прежде первого: сначала некоторые события должны состояться, и только потом, задним числом, их можно «предсказать».
Самой ранней книгой Нового Завета, очевидно, является Откровение Иоанна Богослова. Следовательно, все прочие библейские книги были написаны позже него. Поэтому все исторические факты, которые упоминаются в Ветхом и Новом Заветах, могут относиться ко времени не ранее 395 г., которым Морозов датировал Апокалипсис (кстати, именно по показателям солнечного и лунного затмений, которые, как полагал исследователь, описывались в Апокалипсисе в символической форме). Из этого он сделал вывод, что вся ранняя письменная история человечества — не более чем выдумка».
Так утверждает И. Н. Данилевский. А как было на самом деле? Во-первых, Морозов просидел в заключении 29 лет. Из них 21 год он сидел в Шлиссельбургской крепости, где не только имел доступ к тюремной библиотеке с более чем 5 тысячами томов, но и мог заказывать книги из библиотек с воли. Кроме того, он выписывал научные журналы из Англии и других стран. А то, о чем говорит автор, было, когда Морозов сидел в Алексеевском равелине Петропавловской крепости, где ему действительно почти год не давали книг, а потом выдали Библию на французском языке. И он действительно занялся текстом Апокалипсиса. И более ничего не успел сделать, так как был переведен в Шлиссельбург, где отошел от истории и занялся другими вопросами.
Из заключения он вынес 24 тома своих работ, из которых по истории был только один — анализ Апокалипсиса. А основной труд, сделанный в этот период, был по строению вещества. За эту работу по выходе из тюрьмы он был избран членом ряда западных научных обществ, получил кафедру у П. Ф. Лесгафта, а после революции стал директором Научного института им. Лесгафта, где работали среди прочих академик Е. С. Федоров, известный кристаллограф, и академик Л. А. Орбели, известный физиолог. Так что исторические труды занимают малую часть научного наследия Морозова. Его наследие составляют работы по математике, физике, химии, астрономии, биологии, метеорологии, воздухоплаванию. Имеется также большое литературное наследство.
— Что вы можете сказать относительно пересмотра Н. А. Морозовым времени написания Нового и Ветхого Заветов?
— А теперь относительно пересмотра времени написания Нового и Ветхого Заветов. Это было сделано в Двинской крепости, куда он был посажен на год в 1911 г. Там он изучил еврейский (это был 11-й язык, который он изучил) и с помощью в основном астрономических методов показал более позднее происхождение Книги пророков. Это свое исследование он и опубликовал после выхода на свободу в книге «Пророки».
А детальный анализ Священного Писания он провел уже после революции и исходя вовсе не из столь примитивных соображений.
Зачем же Данилевский показывает нам Морозова столь примитивно? Ведь в любой энциклопедии можно проверить факты. А все очень просто. Излагая, в общем-то, известные факты таким образом, Данилевский создавал у читателя вполне конкретное представление о Морозове. Сидит, дескать, профессиональный народоволец-террорист (а не учений) 21 год в одиночке. Читает только Библию. Уже возникает подозрение, а мог ли он остаться нормальным после этого? И вот подтверждение. Делается совершенно идиотское утверждение от имени Морозова — и вот портрет ученого представлен в нужном виде. Попутно и А. Т. Фоменко выведен дураком.
Но если наш современник может из известных фактов лепить ту картину, которая нужна ему в каких-то полемических целях, хоть она и не отражает действительности, то почему же «историк» прошлого не мог заниматься тем же самым?… Хотя сразу оговоримся, среди деятелей любой науки всегда найдутся люди непорядочные. История не имеет здесь монополии.
— Вам приходится нередко выступать с рассказами о своей работе. Не могли бы вы описать общее мнение от таких встреч?
— Следует сказать, что очень трудно говорить с людьми, пока они не поймут, что у нас другая хронологическая сетка. Поэтому первое возражение бывает такое: «Вот вы говорите, что это событие было тогда-то, а вот книжка по истории, в ней все не так». Трудно разбивать сложившиеся у людей стереотипные мнения. Давит масса имеющихся материалов по традиционной истории. Отсутствует представление, что история, как и всякая наука, должна развиваться. Какой-то исследователь однажды сказал, что «это было так». Твердых и непреложных доказательств нет, есть только мнение. Если стоять на нем и отрицать возможность другой точки зрения, то, значит, история основана на вере. Но наука не может быть основана на вере!
И в то же время очень большой интерес к проблеме хронологии, к нашей версии истории. Это заметно. Это затрагивает всех. Хотя, конечно, при таких встречах люди стремятся прежде всего говорить о том, что известно им лично, а известно им мало, и мы всегда пытаемся удержать дискуссию от скатывания к мелким подробностям.

Не огульно, ЮС, не всех и не огульно.

Цитата :

Но Вашим "опровергателям", за отдельными частными исключениями, действительно не верю,

 

Помнится, Кордонский подписался на меня в одной из соцсетей после того, как я, развлекаясь, разобрала по косточкам научную статью (он написал о ней пост) о проблеме хронологии пластов, на примере почв.
Так что проблематику я понимаю, на своем дилетантском уровне, конечно.
И не шучу, когда пишу, что возможно все, даже то, что Вы мне сейчас просто снитесь.))))))))))